對話生死苦樂

去年有個機會, 讓我一口氣說出了自己對生死與苦樂的看法. 這是第一次就這個題目, 與陌生人"s1"對話. 彼此的說話有點跳躍, 但基本上還是圍繞著主題...

2006/11/10 06:49:20 PM

s1:
我認為現在的光輝就是永恆,珍惜現在就是體現生命,就是當下的復活,如果只是對未來作出復活的幻想,我相信這個是絕對不可能達成的.
s2:
我們的光輝,會照耀著子孫後代.復活的夢想,就交由子孫後代為我們去實現.以這點去建立堅定的信仰,我才覺得人生真的有意義.

s1:
如果生命的「真正」意義不在具體的生活,反而在一遙遠的夢想...抱持這種信念的人,整生雖然不會渾渾噩噩,但還是會頭噩噩(永遠都向上望)... 而不能正視具體生活.
s2:
從我們的遠祖開始,人類的頭就向上望了,或者是人類能有今天成果的一個重要因素.不能正視具體生活的人,正是那些沒有堅定信念的人.可以想一想,是甚麼原因令到我們有勇氣去克服生活的困苦,是甚麼原因令到我們對明天有所盼望? 

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s1:
我個人認為若以生物的本能來說,繁衍是他最根本的目的,但對思想或精神來說,「後代」只是一種傳統的包袱,...
s2:
肉體是我們一生不得不背負的包袱.對思想或精神來說,可寄望於文化(觀念)的「後代」.沒有這種寄望,我會覺得我的一生毫無意義,這可以導致悲觀的產生.一旦有了寄望,我就會覺得自己是人類永久的一份子.人類存在的意義,也是我的人生意義.而觀念的演化,可以非常快速,甚麼奇蹟也能創造.就算我死了,只要人類找到通往永生之路,「我」就有機會復活了. 

s1:
如果我們把焦點放在無可預計的未來的話,這樣只會使我們永遠有一種「過客」的感覺,讓我們無法扎根於當下,結果只會引起不安和焦慮.
s2:
我們的後代,就是將我們與未來連結的一條紐帶.讓我們有一種為未來而努力的感覺,可以減少不安和焦慮.而作為後代,讓上一代清楚知道自己有能力再撫育下一代,是一種安撫上一代的行為,所以是孝.

s1:
希望你能就「孝」這個概念,提供一個實質的意義讓我參考吧!
s2:
我認為「孝」的意義在於精神物質上安撫上一代,讓上一代除了精神有所寄託之外,亦不需擔憂晚年的生活.可以儘快將佔用的資源交到後代,並將剩餘的精力放到輔助後代的工作上,令到後代較容易在競爭中奪得先機.現代的福利社會可能是這種「孝」的發揚光大.實行福利社會制度需要改變人們傳統的"後代"觀念,與「孝」相比,誰優誰劣還有待驗證.

s1:
我感到你的說法很怪異,你先說「孝」是在於精神物質上安撫上一代,但接下來卻是儘快將佔用的資源交到後代,這究竟是下一代供養上一代,還是上一代供應下一代呢?
s2:
"儘快將佔用的資源交到後代"是說上一代只需保留體面地,漸漸地離開世界的基本需要,其餘就可以交給後代,意義在於減少兩代之間的競爭,或者能夠加速社會的發展.

s1:
我們所謂的愛其實只是自私自利嗎?如果你真的有愛,為何只會去愛你私人的制成品呢?我個人覺得這些都不是愛,所以當我聽到別人說,母愛真偉大時,我會感到很不肖,這種說法只是美化自私的行為.
s2:
可能愛從來都是自私的,我們很難發現不含有自私成份的愛.從傳統上偉大一詞的用法,母愛稱不上偉大,就算看成是利他,母親也只是履行天職,就像公務員盡忠職守一樣.不過話說回來,如果我們不自私,早已絕了種.從這個角度看,自私可能暫時是宇宙中最偉大的行為了. 

s1:
就「孝」是什麼來說,我真的看不到你的論點,何處有「孝」的痕跡,如果是「孝」,那來兩代的競爭呢?還是你說的兩代只是泛指公司裡的老臣子嗎?
s2:
無論是生物或公司,兩代間對資源的競爭是客觀存在的.這在一定的程度上阻礙了下一代的發展.解決這個矛盾的傳統方法是「孝」,現代方法是「福利」,都是為上一代提供基本所需,不但安撫了上一代,更能令上一代發出剩餘的光輝. 

s1:
我個人覺得,人絕了種,對地球可能是一個好消息.對其他生物也是一個好消息.
s2:
人絕了種,對其他生物是一個好消息.但如果地球上沒有"自私",也可能沒有其他生物.

s1:
如果我們這一代,不生育下一代,就盡量用現有的資源,跟上一代分享盡,這不是更好嗎?
s2:
這樣真的絕種了,一切均無所謂好壞.

s1:
這樣就不會有上下兩代互相爭資源的問題發生,讓我們一生享受至命盡,這不是更「孝」和更完美嗎?
s2:
如果沒有下一代,我們知道這是人類的末日,資源相爭得更加不可收拾,不但不完美,可能達至邪惡的地步.所以「孝」「有後」可以是達至完美的其中一項保證.

s1:
但事實告訴我們,越文明、越進步的地方,那處的人民大都選擇不要下一代的,所以由此告訴我們,當你越有知識,越會選擇不需要下一代來為你作補償.
s2:
人類進步了,知道要生物的下一代,不如要文化的下一代.但是人類的文化需要有人類才可以繼續演化.當人類克服了死亡,才可以真正不要個體的下一代.

s1:
本人對你所說的「文化下一代」很感興趣,可否深入的詮釋一下呢?
s2:
我覺得,人類生物體的進化非常緩慢,而人類的觀念進化則可以異常快速.一個人死了,他的思想亦告停頓,因此要在死前將思想(經驗,思考方法等等)傳給下一代人,這個思想的受體可以稱為文化的下一代.傳授過程會影響觀念的進化速度.在未能克服死亡之前,如果可以將思想複製或傳送,將會大幅度加速文化(觀念)的進化,又會反過來促進人體的進化.這個良性循環可能會迅速將人類推到一個更高的層次. 

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s1:
如果人類知道末日即將降臨,我看不到還有什麼需要去爭資源,因為爭到來的都沒有日子享用.
s2:
如果人類知道末日來臨,必會更加看重餘下日子的享受,就如現時所說的人生苦短,要好好享受一樣.只不過會更加瘋狂.

s1:
假如我知道明天死亡,我會把我僅有的一百元身家奉獻出來.
s2:
假如全人類滅亡,就算奉獻也無人接受.那時的心態真是難以想象. 

s1:
您如何得出這個結論呢?沒有來生沒有後代,就必定會走享樂主義的路線嗎?
s2:
我想大部份人會這樣選擇,有些人則會提早結束自己的生命. 

s1:
我個人覺得,享受不一定要利用外在的資源,靜靜回想前塵,讓自己心安理得,來得自在,去得心安,這未嘗不是一種深層的享受.
s2:
面對末路,我想只有極小數的人能夠有這種寧靜.或許只有這種思想力量,才能走出絕地. 

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s1:
我也相信會有部份人因此選擇享樂主義的路,但我亦相信有部份人懂得創造意義,為短暫的一生畫出彩虹.
s2:
假如真的到達末路,我想大部份人都會知道,人生已經再無意義.所謂創造意義,與選擇享樂一樣,都是為了餘下的日子容易渡過.因此,清楚自己的路向,對人類來說是非常重要的.

s1:
...只要活在當下就好了...
s2:
人類的腦袋太靈了,就算無懼死亡,當下為何要活,還是要思考一翻.

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s1:
當你希求走出絕地時,你就已經無法寧靜,寧靜只會在你能坦然面對時發生的.
s2:
對的.坦然面對的人會有寧靜的心境.而能走出絕地的人,則是冷靜但不認命.

s1:
當末日來臨時,什麼都不重要了,就算殺人放火,強姦擄掠都不重要,痛苦與快樂很快便成為過去,一切歸於終止.
s2:
我想如果告訴人類末日將至,末日會更快來臨.如果告訴人類未來有希望,人類就會懷著希望繼續前進.所以,一個積極的信仰,對人類社會更有意義.

s1:
當您還要思考為何要活的時候,您尚未脫離死亡的恐懼.
s2:
有些人就是無懼死亡,又想不通為何要活,自殺了.

s1:
但是人生的意義是如何能夠快樂的話,死亡同樣能夠是一件快樂的事情.
s2:
如果延續能夠得到更多的快樂,我想人類會選擇延續而不是死亡.自殺的人就是看不到這一點,選擇了死亡.

s1:
他們真的無懼死亡嗎?您不妨再思想一下這個問題吧.
s2:
說這些人無懼死亡或者有點過份,但他們對生存的恐懼應該比對死亡的恐懼要大. 

s1:
那麼,他們為何會對生存產生恐懼呢?
s2:
恐懼死亡可能由於對生存的留戀.如果生無可戀,還有一大堆解決不了又迫切的問題,軟弱的人就會對生存產生恐懼,相比之下,死亡便不那麼可怕了. 

s1:
他們為什麼會生無可戀呢?
s2:
我覺得,生存所以可戀,是因為個體感受到生存的快樂.一旦這種感受消失,甚或只有悲哀,個體對生存就不會留戀.有些人追求快樂之心超過追求健康,可能也和這一點有關. 

s1:
快樂是如何產生的呢?
s2:
我想,外界刺激我們的感官,如果這些刺激使我們聯想到生,我們會感覺到快樂,如果聯想到死,我們就感覺到悲哀.看來人類已經有能力製造快樂.

s1:
只有貪生怕死的人才會如此吧.
s2:
感覺到快樂會貪生怕死,否則會視死如歸.

s1:
話說回來,就現有的文化觀念來說,究竟人類又能認識多少和吸收多少呢?
s2:
要認識和吸收文化觀念,需要很長的時間,人的一生又非常短暫.如有更好的文化傳播方法,會有助縮短這個過程. 

s1:
生命如朝露,不是及時行樂就夠了嗎?
s2:
對於動物來說,足夠有餘了.但人類知道了生命如朝露,就是不滿足,希望能夠通過某些途徑,達致生生不息.換句話說,人類就是希望永遠快樂.

s1:
但是我覺得,快樂跟希望快樂是不同的,快樂是現在式,希望快樂是將來式,所以當你把現在式的東西,變成是將來式的話,這樣痛苦就會變成現在式來填補這個空檔.
s2:
人類是貪婪的.今天痛苦,希望明天會快樂.今天快樂,亦希望明天更加快樂,更希望可以永遠快樂.這可能是人類進步的動力.在相比之下,也可以說人類永遠都是痛苦的.

s1:
你說的好像是一個惡性循環的過程,就以追求「快樂」為目的來看,你認為那裡有進步的跡象呢?
s2:
人類被鞭策及引誘,痛苦可能是鞭,快樂像驢子前面的蘿蔔.停滯不前可能只有滅亡.或者要到最後最後,人類才能得到真正的快樂. 

s1:
如果人類喜愛將快樂建築在未來,這樣就算給你永恆的生命,你還是不快樂的.
s2:
單單給予永恆的生命,而不告知生命的意義,人不但不快樂,還會感受到更多的痛苦.我想,人必須知道自己要到達的地方.而一天一天的接近目的地,就會有快樂的感受.

s1:
而事實上,人除了假象和替代品外,再找不到別的要達到的目的.
s2:
或者,不應該追求快樂,而應該著眼於解除痛苦.當所有痛苦都解除了,目的就達到,也就得到了快樂. 

s1:
只有當你痛苦,快樂才會有意義,所以當到消除痛苦後,隨後而來的快樂,基本上已經沒什麼意義.
s2:
某些人可以通過自我虐待而獲得快樂.我想快樂與痛苦未必是相對的. 

s1:
快樂不需靠解除痛苦才能獲得的,若要靠解除痛苦才獲得快樂,那麼這個所謂的快樂,只不過是另一個痛苦的開始.
s2:
我覺得追求快樂,會帶來痛苦.追求解除痛苦,反而容易獲得快樂.

s1:
如果追求快樂會帶來痛苦,那麼您停止追求快樂就可以了,為什麼還要追求解除痛苦呢?
s2:
不是所有痛苦都是由於追求快樂而帶來的,有很多痛苦是與生俱來的.停止追求快樂還會有痛苦,而追求解除痛苦則可望減輕痛苦.這正是將事情簡化呢.

s1:
如果您認為快樂可以從從解除痛苦中獲得的話,您可以嘗試一下,在不久的將來,您將會知道答案.
s2:
你誤解了.我認為追求快樂不如追求解除痛苦,兩者是不同的.解除痛苦以後是否得到快樂,可能需另外討論.

s1:
我認為兩者是一樣的,它們的源頭是相同的.
s2:
這裡可能是我與你分歧的地方.我認為有很多痛苦是與生俱來的,並非伴隨快樂而來.更非由追求快樂而引起.

s1:
從觀察和內省中,我發現很多人都在追求快樂和解除痛苦中尋求一個虛妄的幻象,這個幻象的根源主導了人的一生,並且讓人不斷地迷失在這個虛幻的追尋遊戲之中.
s2:
我認為追求快樂和解除痛苦是不同層次的.一個人為解除飢餓而吃,與為了饞嘴而吃,分別很大.解除飢餓並不虛妄,饞嘴而得的一時之快,才是虛幻的快樂.

s1:
但是對精神和心理來說,什麼才是苦呢?
s2:
我覺得,那些可以降低自己以及後代(或可能的後代)存活機會的事情,都會帶來「痛苦」的感受.因此,多做對自己及後代有益的事,或者是非常有效的解除「痛苦」的方法.

s1:
很可惜這種補充,對解除「苦」是沒有實際功效的.
s2:
那麼,可能死亡才是切底的解脫.照這樣,不應害怕死亡.但如果不害怕死亡,人類就可能會滅絕. 

s1:
如果人類對死亡無所恐懼,這樣人類對滅絕同樣亦應無畏無懼吧!因為全人類徹底滅絕,才是人類的徹底解脫.
s2:
事實上,人類不但希望生存,還希望生生不息.是否可以這樣看,生存固然有苦,但可以苦中尋樂.而死亡之後則無苦無樂,死亡的過程更可能要嚐苦中之苦.所以人類只會恐懼死亡,亦因恐懼死亡而生生不息.

s1:
你所說的應該是曾經有過的事實,但依現時的密集式都市來看,自殺率是不斷提昇的,人口出生率不斷下降的,這意味著人類可能對生命有重新判斷和認識,...
s2:
我想,自殺率提昇以及出生率下降反映出大自然的平衡機制繼續作用於人類,自殺行為淘汰了一些不適應都市化生活的人,而出生率下降則舒緩了都市住屋的需求.經過調節之後,人們就會完全適應了都市生活.

s1:
我相信人類的生存與死亡都可能出於大自然的調節機制,所以人類本身並沒有存在意義,...
s2:
對於大自然來說,人類的存在可能有意義.人類的產生,可能出於大自然平衡的需要.如果我們認同人類是大自然的一份子,那麼我們亦會覺得自己的存在有意義. 

s1:
我記得我講過「所以人類【本身】並沒有存在意義」,我的意思是,人類對大自然可能有其意義,但對人類「自身」就顯得沒什麼意義.
s2:
我想,人類存在的意義就是人類對大自然的意義.人類是大自然的一份子,對於大自然的意義就包含了對於人類「自身」的意義. 

s1:
...人類自以為是,以為自己是世界的主宰,以為可以藉科技進步有征服大自然,結果給大自然來個大反撲,以世紀天災來回報人類,...
s2:
就如一個人,他的胃不會成為主宰,無論胃工作得怎樣,他亦不會向自己的胃報復.所以,人類作為大自然的一份子,並沒有破壞大自然,亦無需擔心大自然會向人類報復,只需做人類認為應該做的事.人類所做的一切,都是大自然演變的結果. 

s1:
什麼《意義》?科學上人除了是生態的一部份,及眾多物種之一還有什麼意義可言?地球未有人類之前亦不是如常運作?你以為人在地球的目的是如《X經》所說來做動物管理員嗎?
s2:
"人是生態的一部份,及眾多物種之一"就是人對於大自然的意義.除了這些當然就沒有意義可言了.大自然演化出人類,可以看成是大自然本身的需要,就如大自然演化出其他物種一樣.

s1:
人對大自然來說,就好像癌細胞一樣,癌細胞要破壞正常的細胞,而人卻要對抗癌症一樣.
s2:
在地球上,人類真的有如癌細胞般,擴散迅速,將其他生物的地盤都霸佔了.但放眼太陽系,或更大一些的宇宙空間,人類正好可以為這些沉寂疆域帶來生機.當可以離開這個細小地球,人類及其子孫後代,就會是大自然的親善大使. 

s1:
難道你要把癌細胞擴散到全宇宙嗎?雖然醫學上說癌症是不會傳染的.
s2:
我想,人類的生命力必須像癌細胞或一些病毒一樣頑強,才有機會對宇宙的其他領域進行大規模的探索.人類對地球來說像癌細胞,對宇宙的其他地方來說,是不可多得的生命. 

s1:
但我想這是星球大戰的開始.
s2:
人類試圖把生活在狹窄地球上的經驗,運用到虛擬的星際交往上.這說明人類的目光仍未遠及浩瀚的星空.當一個物種有能力翱翔太空,我想這個物種已經超越了死亡的局限,從而是愛好和平的.如能在宇宙的另一處,找到與自己智慧相若的生命體,印證了自己存在的必然性,這些物種將會攜手探索宇宙的奧秘. 

s1:
我比較想知道的,為何人類當能翱翔太空,就能超越死亡呢?又基於什麼理由,人會愛好和平呢?
s2:
我覺得,智慧生物要能翱翔廣闊太空,必須有足夠長的壽命,甚至是不死之身.既然死亡也不成問題了,還有甚麼理由會與其他生物大打出手? 

s1:
不死之身是一種妄想,過往很多皇帝都希望達到,結果讓很多無辜的人類陪葬,所以我相信,人類還未能達不死之身前,人類就已經滅絕了.
s2:
看來討論已經到達信念的範圍,人類是否必須有信念才能生活及發展? 

s1:
就我個人來說,人只是一些物質的暫時組合,並沒有什麼存在意義,人存在只是為了滿足自己的欲望,讓自己快樂,其他都沒意義.
s2:
我們可以滿足自己的肉體而得到快樂,又可以接受文化信息而得到快樂.可能就是後一種快樂,令到人生有了意義.從肉體得到的快樂是短暫的,亦伴隨著痛苦的產生,快樂與痛苦,可以說是互相抵銷.而精神上得到的快樂,令我們有了真正的收益.換句話說,人類是可以擁有快樂的.

s1:
對我來說,肉體的快樂才是真正的快樂,反而精神上的快樂才是不設實際,所以人類只要在死亡前,盡量爭取讓自己身體快樂.
s2:
我覺得這樣做很矛盾.首先,肉體的快樂伴隨著痛苦,痛苦又威脅我們的生命,一旦生命止息,還有何快樂可言?追求精神上的快樂則不同,不但不會危害我們的生命,對延年益壽或者還會有幫助呢.能夠長壽,自然就能獲得較多的快樂. 

s1:
就是因為身體是短暫的,所以要在最短的時間,爭取最多的快樂,這樣才顯得快樂的真實性.精神上的任你再多,都只是空想.
s2:
無論是肉體引起還是精神引起的快樂,其機制都是最終令到我們有快樂的感受,真實性都是一樣的.聽一聽大自然的合奏,總比大吃一頓有益身心.

s1:
飽暖才有權思淫欲,若你餓三五七天,你會選擇大自然合奏,還是飽餐一頓呢?
s2:
之前討論過,不要追求(肉體)快樂,而要追求解除(肉體)痛苦.為解除飢餓而吃,可以減少痛苦.為得到快樂而吃,可能得到短暫快樂,但亦可能要忍受吃之前與吃之後所產生的痛苦.

s1:
但我會覺得大自然的合奏是噪音!
s2:
對不同的人來說,大自然的合奏可以是催眠曲,又可以是噪音.每個人都應該可以聽自己愛聽的歌,吃自己愛吃的食物.或者都能得到快樂,只是代價不同.

s1:
是的,色聲香味觸法都是感官之樂.
s2:
對.肉體快樂同精神快樂可能是一回事.

s1:
同一回事或不同一回事都不重要,最重要是爭取時間盡情享樂.
s2:
無錯.但不要被痛苦抵銷了快樂,並要追求快樂的最大值. 

s1:
這就用快樂把時間填滿吧!
s2:
飲勝! 我們都是勝利者的後代. 

s1:
結合兩者來推論,剩下來的應該是貪生怕死的壞人.
s2:
對大自然來說,剩下來的人就是有用的人.如果好人一定會短命,我們做壞人就好了.到這個世界大部份都是壞人,好壞的判斷標準亦會改變.

s1:
我想到此刻還未死的人類,相信仍然是對大自然有用的,下一刻就不知道了.
s2:
所以,儘量保存自己的性命,就是儘量令到自己在下一刻都對大自然有用.

s1:
我想不到我為什麼要對大自然有用,我只想爭取有限的時間去享樂.
s2:
我覺得無需知道.只要你繼續追求快樂,就是對大自然有用. 

s1:
我是說爭取時間享樂,並不是追求快樂,爭取時間享樂是表示我手頭上已經有快樂給我享,而追求快樂表示手上沒有快樂,還在追求中,可能給大自然淘汰前也未有.
s2:
我想,快樂與自在不同,就算這一刻是快樂的,如果不再追求,下一刻就沒有快樂了.而自在則無法追求,可能要飽嚐痛苦與快樂之後,無慾無求,才有機會到達自在的境地. 

s1:
享受快樂就是有快樂享受,追求快樂就是還沒有快樂,而自在是什麼我想還沒有人經歷過,所以那只是兩個沒意義的文字.
s2:
能夠感受到快樂是因為有所比較.所謂享受快樂,就是一個追求快樂,從無到有的過程.經歷這個過程會有代價,可能因為這樣,有些人希望以自在來代替快樂. 

s1:
同樣自在跟不自在都是一種比較,而追求自在也要付出代價.
s2:
快樂來自追求爭取.而自在可能要放棄追求才能達至.

s1:
追求回來的快樂是外在的快樂,放棄追求而得的是內在的自在,但小的只需要爭取享樂,追求外在的快樂,和享受內在的自在都不在我所爭取之列.
s2:
不需追求又不需放棄追求,所享的樂可能是極樂了. 

s1:
對小的來說,爭取享樂就好.
s2:
怎樣才能確定自己是快樂的? 

s1:
當我在享樂時,我不會去確定自己是不是快樂的.
s2:
有時很難去形容自己有多快樂.痛苦則不然,很容易就能訴說一大堆的苦況.

s1:
樂是用來享的，不是用來形容的.
s2:
怎知是在享樂,而不是在受苦? 

s1:
當在享樂時，為何還要知道是苦是樂呢?
s2:
這樣受苦也可以說成是享樂,痛苦與快樂也沒有分別了. 

s1:
如果沒有分別，為什麼受苦也可以說成是享樂呢?
s2:
將受苦當成享樂,痛苦就可以當成快樂. 

s1:
因為不是,你才需要當成是,所以當你「當成是」的時候,剛好顯示被當成是的就是不是.
s2:
對的.但自己有時候會分不清「當成是」還是「是」. 

s1:
當你分的時候就是不是,當你不分的時候就沒有是不是.
s2:
那可以說,人都是快樂的.或者說,人都是痛苦的.看來所謂快樂,只是比較不痛苦而已. 

(2005/04/12)